Συνέντευξη Στ. Πιτσιόρλα στην «Μ»  και στον Αντώνη Τριφύλλη για τις μεγάλες μεταρρυθμίσεις που πρέπει να γίνουν στην Ελλάδα για να μετατραπεί σε μια χώρα φιλική στην επιχειρηματικότητα.

Ποιες οι μεταρρυθμίσεις που χρειάζεται το ελληνικό κράτος, ώστε να μπορέσει να είναι πιο φιλικό  για τις επιχειρήσεις;

Γίνεται πάρα πολύ συζήτηση τον τελευταίο καιρό για τις μεταρρυθμίσεις, αλλά κατά τη γνώμη μου γίνεται με έναν τρόπο που δεν είναι αποδοτικός. Μιλάμε όλοι να κάνουμε μεγάλες μεταρρυθμίσεις, μιλάμε όλοι να αλλάξουνε πολλά πράγματα στην Ελλάδα, ο καθένας όμως εννοεί να υπερασπιστεί τις δικές του απόψεις. Για μένα η μεγαλύτερη μεταρρύθμιση που πρέπει να γίνει στην Ελλάδα είναι η αλλαγή κουλτούρας. Θ’ελω να κάνω δύο παρατηρήσεις που τις θεωρώ κρίσιμες. Έχουμε δύο μεγάλες περιόδους από τον Β΄Παγκόσμιο πόλεμο και μετα,από τον εμφύλιο πόλεμο και μετά στην Ελλάδα. Έχουμε την πρώτη περίοδο, όπου οι νικητές τουτ εμφυλίου έστησαν το Ελληνικό κράτος. Σ’ αυτό το κράτος είχε πρόσβαση ένα μέρος του Ελληνικού λαού, το υπόλοιπο δεν είχε καμμιά πρόσβαση, η λεγόμενη προοδευτική παράταξη, η Αριστερά δεν είχε απολύτως καμμιά πρόσβαση. Το κράτος στήθηκε εχθρικά προς το κομμάτι αυτό του Ελληνικού λαού, το οποίο κομμάτι, όμως, ήταν αυτό που διαχειρίστηκε στην πράξη την επιχειρηματικότητα. Είναι το παράδοξο φαινόμενο στην Ελλάδα, την επιχειρηματικότητα να την διαχειριστούν άνθρωποι της Αριστεράς ή με προέλευση από την Αριστερά. Αυτό ήταν κάτι που σφράγισε την πορεία της χώρας. Όμως έχουμε ένα κράτος το οποίο είναι από την δομή του εχθρικό προς την επιχειρηματικότητα. Ελεγκτικο, επιφυλακτικό και εχθρικό. Και αυτό το έχτισαν, υποτίθεται οι πολιτικές δυνάμεις που μιλούν στο όνομα της επιχειρηματικότητας.

Εδώ, όμως φαίνεται ότι αφήνετε και την κοινωνία απ’έξω. Εγώ θεωρών ότιμ και η κοινωνία είναι εχθρική προς την επιχειρηματικότητα.

Θα σας απαντήσω, θα σας πω και για αυτό. Αυτή λοιπόν ήταν η πρώτη μεγάλη περίοδος.

Από την δικτατορία και μετά, κυρίως από το ΄81 και μετά, έχουμε μια δεύτερη φάση, με την άνοδο του ΠΑΣΟΚ στην εξουσία, έχουμε την επικράτηση ενός ιδεοπολιτικού συστήματος, κυρίως μερικών αξιών ιδεολογικών- το ΠΑΣΟΚ και το ΚΚΕ εξέφρασαν αυτό το σύστημα ιδεών. Ήταν ένα σύστημα ιδεών που εξέφραζε αντιλήψεις, ας πούμε κρατικού σοσιαλισμού.Αυτό διαμόρφωσε μια κουλτούρα. Έχουμε, λοιπόν, ένα «πάντρεμα» μιας δομής κρατικής που στήθηκε εξ’αρχής με τρόπο εχθρικό προς την επιχειρηματικότητα, όπου στη συνέχεια έχουμε μια ιδεολογική επικάληψη και έχουμε ένα τελικό αποτέλεσμα, ένα μείγμα που είναι εντελώς αντιπαραγωγικό.

Αν λοιπόν μιλάμε για την ανάγκη μεταρρυθμίσεων, πρέπει να βάλουμε πολύ βαθειά το μαχαίρι.

Η κοινωνία τι λέει για όλα αυτά;

Η κοινωνία είναι μέσα σε όλα αυτά. Επιμένω ότι πρέπει να δούμε τη ρίζα του προβλήματος για να μπορέσουμε να το αντιμετωπίσουμε.

Αν, λοιπόν, θέλουμε να λύσουμε τα προβλήματα σήμερα, πρέπει να αποδεχτούμε μερικές τομές, οι οποίες θα θίξουν και τις δύο πλευρές που έθεσα. Πρέπει πρώτον, το κράτος να αλλάξει ριζικά, αλλά θα χάσει τον έντονα ελεγκτικο και επιφυλακτικό του χαρακτήρα. Δευτερο, να αλλάξουμε τις συντεταγμένες ιδεολογικού χαρακτήρα που θεωρούνται άβατα.

Θα φέρω παραδείγματα: Τεράστιο θέμα είναι η αδειοδότηση. Ποίο είναι το πρόβλημα της αδειοδότησης. Στην Ελλάδα για να ξεκινήσεις κάτι, πρέπει εκ των προτέρων να ακολουθήσεις μια διαδικασία πολλών σταδίων αδειών στα οποία εμπλέκονται οι πάντες, και μετά να ξεκινήσεις. Σε άλλες χώρες, έχουμε ακριβώς το αντίστροφο. Έχουμε μια έναρξη λειτουργίας και στην πορεία έχεις τον έλεγχο εάν συμμορφώνεσαι με το πλαίσιο στο οποίο καλείσαι να συμμορφωθείς. Αυτό είναι μια αλλαγή ουσίας. Αναφέρομαι στην βασική αρχή. Εγώ που θέλω να χτίσω ένα ξενοδοχείο, έχω ένα δεδομένο πλαίσιο νομοθετικό, παίρνω την άδεια να το χτίσω, είμαι υποχρεωμένος να το χτίσω με βάση τη νομοθεσία και θα ελεγχθώ, όταν θα το ‘χω ολοκληρώσει. Αυτό είναι μία τομή στη δομή της λογικής με την οποία λειτουργεί σήμερα το σύστημα.

Αναφερόμαστε πάρα πολλές φορές στις καθυστερήσεις, στο ΣτΕ, στο ΚΑΣ κλπ. Πού οφείλονται όλα αυτά τα προβλήματα; Δεν υπήρξε ποτέ στην Ελλάδα Κτηματολόγιο, ούτε Δασολόγιο, όπως υπάρχει παντού και είμαστε στο έλεος κάθε δασάρχη και διαφόρων υπηρεσιών. Αυτό πρέπει να αλλάξει, διότι παραπέμπει στις αρχές στις οποίες αναφέρθηκα.

Αν δεν αλλάξουν αυτά… Δαπανήθηκαν από τότε που μπήκε η Ελλάδα στην ΕΟΚ τεράστιοι κοινοτικοί πόροι για να γίνουν αυτές οι δουλειές και δεν έγιναν ποτέ. Δεν έγιναν γιατί δεν τις θέλει το ελληνικό κράτος και δεν τις θέλει τελικά η ελληνική κοινωνία, διότι είναι διαμορφωμένη με ορισμένη αντίληψη…

Από την άλλη, όμως πλευρά, η κοινωνία φωνάζει ότι «αργούν να μου δώσουν την άδεια»…

Βεβαίως, διότι ο καθένας μιλάει από τη δική του σκοπιά και μόνο. Για παράδειγμα, έχουμε πολλές περιπτώσεις στην Ελλάδα, όπου προκειμένου να γίνει μία επένδυση, διευκολύνεται ο επενδυτής σε βάρος της κοινωνίας. Από την άλλη έχουμε τον επενδυτή που λέει, «η κοινωνία με εμποδίζει».

Αυτό σημαίνει ότι δεν έχουμε τη βάση, τους κανόνες, τα εργαλεία για να επιλύουμε ορθολογικά τα προβλήματα. Το Κτηματολόγιο είναι ένα πάρα πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα, όπως επίσης και το Δασολόγιο.

Κάτι γίνεται σε αυτόν τον τομέα…

Κάτι γίνεται μετά από δεκαετίες και με πίεση απ’εξω, αφου επαναλαμβάνω δαπανήσαμε τεράστια κονδύλια που δεν ξέρω πού πήγανε… Αν δεν επιλυθούν αυτά δεν επιλύονται τα προβλήματα. Δεν μας φταίει κανένα ΣτΕ. Το ΣτΕ ε΄’ιναι υποχρεωμένο να δικάσει με βάση τους νόμους. Εκεί είναι το θέμα, η πολυνομία. Σήμερα υπάρχουν όλες οι τεχνικές δυνατότητες.Γιατί δεν μπορεί να γίνει μια κωδικοποίηση όλης της νομοθεσίας που υπάρχει. Να φέρω ένα παράδειγμα. Ανακάλυψα ότι στην Ελλάδα απαγορεύεται να παραχθεί μηλίτης, τον εισάγουμε. Υπάρχει ένας νόμος του ’23 που το απαγορεύει. Αυτό είναι ένα «καλαμπούρι», αλλά τέτοια «καλαμπούρια» υπάρχουν πολλά… Τι πιο απλό λοιπόν να πούμε, να υπάρχει κωδικοποίηση της νομοθεσίας. Εχουμε κάθε μέρα καινούριους νόμους, καινούριες τροπολογίες που είναι καινούρια στρώματα πάνω σε ένα προηγούμενο καθεστώς ασάφειας.

Πώς μπορεί να τα λύσει κανείς όλα αυτά;

Εγώ επιμένω ότι είναι ένας συνδιασμός κυβερνητικών πρωτοβουλιών, αλλά ταυτόχρονα και αλλαγής κουλτούρας.Έγινε μεγάλη συζήτηση πρόσφατα για το Ελληνικό σε σχέση με τα θέματα της αρχαιολογίας. Αυτά τα θέματα της αρχαιολογίας ανακύπτουν σε κάθε προσπάθεια μια μεγάλης επένδυσης. Παντού… Εδώ προκύπτουν θέματα και νομοθεσίας και κουλτούρας. Θυμάστε παλαιότερα μια τεράστια διαδήλωση που είχε γίνει στην Κρήτη για τα εκθέματα του Μουσείου του Ηρακλείου στις ΗΠΑ; Είναι ένα θέμα κουλτούρας… Παρακολουθών τον τελευταίο καιρό την προσπάθεια που κάνει ο Σταύρος Μπένος με το «Διάζωμα». Είναι ένα λαμπρό παράδειγμα πώς τα αρχαία μνημεία μπορούν να δεθούν με την σημερινή πραγματικότητα και να είναι στοιχείο της ανάπτυξης της χώρας. Αυτό είναι θέμα κουλτούρας. Να φέρω άλλο ένα παράδειγμα. Δεν γίνονται στην Ελλάδα, ξένες τηλεοπτικές παραγωγές. Για να γίνει μια ξένη τηλεοπτική παραγωγή πρέπει το ΚΑΣ να εγκρίνει το σενάριο. Αυτό είναι αδιανόητο στη σημερινή εποχή. Αυτός ο νόμος πρέπει να αλλάξει, αλλά πρέπει να αλλάξει και η αντίληψή μας για τα μνημεία. Επομένως σε όλα τα θέματα πρέπει να γίνει αυτός ο συνδυασμός. Τα τελευταία επτά χρόνια έχουν ψηφιστεί άπειροι νόμοι που είναι προς τη σωστή μεταρρυθμιστική κατεύθυνση σε πολλά θέματα… Είναι θέματα που δεν έπρεπε κανείς να μας τα επιβάλλει, έπρεπε να τα είχαμε κάνει μόνοι μας. Δεν θα αποδώσουν εάν δεν συνδυαστούν, εάν δεν γίνουν κτήμα, εάν δεν τα υιοθετήσουμε και εάν δεν γίνουν στοιχεία μιας καινούριας αντίληψης.

Πώς θα γίνει αυτό;

Εδώ, λοιπόν είναι ο ρόλος των πολιτικών δυνάμεων. Συζητάμε για μεταρρυθμίσεις, χωρίς να μπαίνουμε στην ουσία των μεταρρυθμίσεων. Μια φλυαρία η συζήτηση περι μεταρρυθμίσεων.Πρέπει να αποδεχτούμε ότι αυτό το σύστημαιδεών που κυριάρχισε για δεκαετίες πρέπει να το θίξουμε, θα το αλλάξουμε. Η σχέση δημόσιου- ιδιωτικού τομέα είναι ένα κεντρικό ζήτημα. Σε αυτό το θέμα στην Ελλάδα υπάρχουν αρνητικές αντιλήψεις κρατισμού εδραιωμένες στο σύνολο των πολιτικών δυνάμεων. Δεν είναι δυνατόν, να μην προχωρήσουμε για παράδειγμα στην λογική των zlit, την σύμπραξη δηλαδή δημόσιου και ιδιωτικού τομέα. Αντιδρούν, όμως δεξιοί και αριστεροί.

Έχουμε το περίφημο «πακέτο Γιουνκέρ». Δεν μπορούμε να το αξιοποιήσουμε. Ξέρετε γιατί; Γιατί βάζει μια προϋπόθεση. Να υπάρχει και συμμετοχή του ιδιωτικού τομέα. Εμείς είμαστε μαθημένοι στο να παίρνουμε λεφτά από την Ευρώπη ή να παίρνουμε λεφτά από το κράτος. Αυτό είναι θέμα αντίληψης και αφορά στο σύνολο των πολιτικών δυνάμεων. Αν, λοιπόν, δεν ανοίξουμε τέτοιου είδους συζήτηση και απλώς φλυαρούμε αορίστως περί μεταρρυθμίσεων, δεν θα κάνουμε τίποτε.

Το πρόσφατο θέμα των σκουπιδιών. Το θέμα των συμβασιούχων. Αυτό είναι είναι ένα πρόβλημα στον πηρύνα της λογικής λειτουργίας του συστήματος στην Ελλάδα. Του πελατειακού συστήματος. Όμηροι δεκάδες χιλιάδες άνθρωποι σε ένα καθεστώς προσωρινότητας. Αυτό πρέπει να αλλάξει.Πρέπει να βρούμε καινούριες μορφές. Τις έχει ανακαλύψει ο υπόλοιπος κόσμος.

Για να αλλάξουν αυτά κ. υπουργέ, δεν πρέπει να υπάρχει μια συζήτηση, συναίνεση μεταξύ των βασικών πολιτικών δυνάμεων;

Βεβαίως. Χρειάζεται συναίνεση μεταξύ των πολιτκών δυνάμεων. Αυτά, όμως είναι θέματα πολιτικά ιδεολογικά και υπάρχουν και συγκρούσεις. Χρειάζεται συνεργασία αυτών που θέλουν να τα αλλάξουν στην ουσία.

Εγώ έχω μια ένσταση στη συζήτηση περί κεντροαριστεράς που διεξάγεται μέχρι σήμερα είναι διότι γίνεται μια συζήτηση που λέει λίγο πιο αριστερά, λίγο πιο δεξιά. Δεν μπαίνει, όμως στην ουσία των θεμάτων.

Αν, λοιπόν ανοίξει μια συζήτηση για τα θέματα αυτά, τότε θα διαπιστώσουμε εάν υπάρχουν δυνατότητες να δημιουργηθεί μια πλειοψηφία που να εννοεί ότι τα πράγματα στην Ελλάδα πρέπει να αλλάξουν.

Δύσκολα πράγματα…

Δύσκολα πράγματα, αλλά αναγκαία. Και θεωρώ, ότι, δυστυχώς είμαστε σ’ένα δρόμο- μόνο αν κανείς δει την θεματολογία που κυριαρχεί στη δημόσια αντιπαράθεση…Εγώ τώρα από την πλευρά της κυβέρνησης θα πω για την αντιπολίτευση. Τα θέματα που θέτει η αντιπολίτευση αυτή τη στιγμή,είναι θέματα που δεν έχουν να κάνουν με αυτά τα ζητήματα.

Είναι, λοιπόν, μεγάλη ανάγκη να μπορέσουμε να συζητήσουμε επί της ουσίας τα ζητήματα αυτά. Παράδειγμα. Συζητάμε όλοι για την ενέργεια. Τεράστιο θέμα για τις ελληνικές επιχειρήσεις, την ανταγωνιστικότητα των ελληνικών επιχειρήσεων και για τις επενδύσεις, το ενργιακό κόστος. Δεν θα λυθούν τα θέματα της ενέργειας εάν δεν βγάλουμε από τη μέση μία αντίληψη που είχαμε για τα ζητήματα που σχετίζονται με τον ρόλο- ας το πω πολύ χοντρα- του συνδικαλισμού. Πρέπει να επαναπροισδιοριστεί. Εγώ θυμάμαι, όταν είμουν μικρός στον «Ρήγα Φεραίο» τότε και στο ΚΚΕ εσωτ, είχαμε μια μεγάλη αντιπαράθεση με το ΚΚΕ και το ΠΑΣΟΚ για τα θέματα των εργοστασιακών σωματείων, σε αντίθεση με τα κλαδικά. Ήταν μια συζήτηση που την έκαναν και στην Ευρώπη, τότε. Και κυριάρχησαν άλλες αντιλήψεις… Γι αυτό λέω ότι εάν θέλουμε να συζητήσουμε σοβαρά, ε΄χουμε πολύ μεγάλα θέματα.

Τι σας εμποδίζει εσάς ως κυβέρνηση να αλλάξετε την κουβέντα;

Τίποτα δεν μας εμποδίζει και νομίζω ότι θα την αλλάξουμε.

Εγώ είμαι αισιόδοξος για το μέλλον της Ελλάδας και νομίζω ότι είμαστε σε μια τροχιά αλλαγών. Είναι ένα κλικ που πρέπει να γίνει. Είναι το κλικ να καταλάβουμε ότι αυτές οι αλλαγές πρέπει να συγκροτηθούν σε μια νέα πολιτικοϊδεολογική αντίληψη.