Συνέντευξή στα ΝΕΑ Σαββατοκύριακου και τον Μιχάλη Μητσό 28 Ιανουαρίου 2024

Είχα πολλά χρόνια να πάω στο Δίπορτο. Είναι ανοιχτό μόνο μεσημέρι, όταν στην εφημερίδα αρχίζουν οι συσκέψεις. Ο Καμίνης, αντιθέτως, είναι τακτικός θαμώνας. Όταν κατέβηκα λοιπόν την απότομη σκάλα και μπήκα στο μαγαζί, είχε ήδη καθαρίσει ένα πιάτο με γαρίδες και είχε κατεβάσει ένα ποτηράκι ρετσίνα. «Μη τη στραβοκοιτάς, είναι η καλύτερη ρετσίνα που κυκλοφορεί», μου είπε. Πριν προλάβω να καθίσω, άφησε με φούρια ο Μήτσος στο τραπέζι ένα πιάτο με ντομάτες και τυρί. «Είναι τουλουμοτύρι από το χωριό», μου είπε. «Κάπου άφησα το ποτήρι μου. Το όνομά σου;»

Το στίγμα από τις δύο θητείες του Γιώργου Καμίνη στον δήμο Αθηναίων είναι μικτό. 'Αλλοι ξεχωρίζουν τη δράση του υπέρ των φτωχών, των μεταναστών και των αστέγων, την αποφασιστική του στάση απέναντι στη Χρυσή Αυγή, τις παρεμβάσεις του στο εμπορικό τρίγωνο στο κέντρο, το ότι μάζεψε τα χρέη στον δήμο, στον 9,84, στην Τεχνόπολη. 'Αλλοι μένουν στο αιώνιο ζήτημα της καθαριότητας: ο Καμίνης απέτυχε επειδή η Αθήνα ήταν βρώμικη. Αλήθεια, τι εννοούσε ο Μπακογιάννης όταν είπε ότι παρέδωσε την Αθήνα «παρασάγγας» καλύτερη απ’ ό,τι την είχε παραλάβει; «Κοίτα, η Αθήνα εκτός από την περίοδο των Ολυμπιακών Αγώνων δεν υπήρξε ποτέ μια καθαρή πόλη. Είναι πάντως αλήθεια ότι στο τέλος της δεύτερης θητείας μου η κατάσταση επιδεινώθηκε στον τομέα της καθαριότητας. Αλλά υπήρχε λόγος γι’αυτό. Είχα περάσει μετά κόπων και βασάνων από το δημοτικό συμβούλιο μια απόφαση που πρόβλεπε ότι θα αναλάμβανε την επισκευή των απορριμματοφόρων του δήμου μια ιδιωτική εταιρεία. Εμαθα καθυστερημένα ότι οι υπηρεσίες του δήμου εσκεμμένα δεν είχαν προχωρήσει τη σύμβαση. Η Αθήνα έμεινε έτσι για καιρό με ελάχιστα απορριμματοφόρα. Πάθαιναν βλάβες και δεν γινόταν να επισκευαστούν.»

Γύρω μας ακούγονται αγγλικά, το μαγαζί βρίσκεται σε όλους τους τουριστικούς οδηγούς και είναι πάντα γεμάτο. Στο τραπέζι προσγειώνεται ένας μπακαλιάρος στο μαντέμι, λέω προκαταβολικά ότι είναι άπαιχτος και η δοκιμή με δικαιώνει. Ο Καμίνης δεν κρύβει την απορία του για το ότι ο διάδοχός του δεν αναγνώρισε ποτέ έστω και κάτι από αυτά που του άφησε, από τα 90 εκατ. ευρώ πλεόνασμα, τον καινούργιο εξοπλισμό της καθαριότητας αξίας 30 εκατ., μέχρι όλη την προεργασία για τον Σταθμό Μεταφόρτωσης Απορριμμάτων, το καινούργιο αμφιθέατρο του 9,84 και άλλα πολλά. «Δεν κατάλαβα ποτέ τη μικροψυχία στην πολιτική. Δεν ήταν πάντως κακός δήμαρχος ο Μπακογιάννης, έκανε κάποια πράγματα. Είχε βέβαια μαζί του την ανεπιφύλακτη στήριξη σύσσωμης της κυβέρνησης και τα μέσα.» Και γιατί έχασε; «Για τρεις λόγους. Για τον Μεγάλο Περίπατο. Για το ύφος του, που έβγαζε μια αλαζονεία. Και επειδή είχε την ατυχία να βγει από τον πρώτο γύρο ο Χαρδαλιάς. Πολλοί από τους ψηφοφόρους του, έτσι, δεν πήγαν στον δεύτερο γύρο. Είχε βέβαια απέναντί του και έναν ικανό αντίπαλο, τον Δούκα».

Ο Δούκας τι θα κάνει; Θα κερδίσει το στοίχημα με τα δέντρα και τα 15 λεπτά, το να έχει δηλαδή ο πολίτης βασικές υπηρεσίες σε απόσταση 15 λεπτών με τα πόδια ή το ποδήλατο από το σπίτι του, ή θα αποτύχει κι αυτός λόγω των σκουπιδιών; «Στην καθαριότητα μπορεί να τα καταφέρει. Αν το βάλει κάτω και το παλέψει, μ’ έναν καλό αντιδήμαρχο, και καταφέρει να έρθει σε συνεννόηση με τους συνδικαλιστές, που εγώ τους είχα απέναντι, θα πάει καλά. Οσο για τα 15 λεπτά, αν ο δήμος δεν γίνει κύριος στην πόλη του, δεν πάρει από το κράτος δηλαδή όλες τις αρμοδιότητες σε θέματα μετακίνησης, δεν έχει όλους τους δρόμους δικούς του, τις δημόσιες συγκοινωνίες, δεν θα γίνει τίποτα. Προς το παρόν, πάντως, γίνεται το αντίθετο, η κυβέρνηση του παίρνει αρμοδιότητες αντί να του δίνει. Του πήρε την Ανάπλαση Α.Ε. μόλις έχασε ο υποψήφιός της, απείλησε να του πάρει τον 9,84 και να δούμε τι θα γίνει με το διαμάντι του στέμματος, το γήπεδο του Παναθηναϊκού. Για να μπορέσει να κάνει κάτι ο Δούκας, πρέπει να συνασπιστεί με τους άλλους δημάρχους και να ζητήσουν μια κανονική τοπική αυτοδιοίκηση, όπως γίνεται στην υπόλοιπη Ευρώπη.»

Ο Μήτσος ψάχνει πάλι το ποτήρι του. Μιλάμε για τον Δημήτρη Κολιολιό, γνήσιο Αρβανίτη, που ξεκίνησε να δουλεύει εδώ γκαρσόνι το 1958 κι όταν πέθανε ο ιδιοκτήτης ανέλαβε εκείνος. «Το αφεντικό έλεγε ότι σε αυτό το μαγαζί ποδοσφαιρικά και πολιτικά απαγορεύονται. Φασόλια, ρεβύθια και πατάτες με κολοκύθια. Είμαστε εντάξει;»

Η πόλη αλλάζει. Τα Ηνωμένα Εθνη προβλέπουν ότι το 2050 θα ζει στις πόλεις το 80% του παγκόσμιου πληθυσμού κι αυτό δημιουργεί προβλήματα σε σχέση με τον εξευγενισμό (το λεγόμενο gentrification), τα νοίκια, τον μαζικό τουρισμό, την υπερανάπτυξη, τον διαχωρισμό των πλουσίων από τους φτωχούς. Μπορούμε να σώσουμε τις πόλεις, δήμαρχε; «Το βασικό στις πόλεις είναι οι μικτές χρήσεις, να μην έχεις μονοθεματικές γειτονιές, μία για διασκέδαση, άλλη για γραφεία που το βράδυ ερημώνει κλπ. Κι αυτό ένας δήμος πρέπει να το προωθεί. Η γειτονιά είναι ένας θεσμός κοινωνικής συνοχής. Κι αυτό τείνει να χαθεί. Τα 15 λεπτά δεν είναι μόνο κίνηση και μεταφορά, αφορά τη γενικότερη επικοινωνία και συνύπαρξη μεταξύ των ανθρώπων. Να μάθουν οι αθηναίοι το ποδήλατο. Πώς θα το μάθουν όμως αν δεν έχουν φιλικούς δρόμους, και ποδηλατόδρομους, κι αν δεν αλλάξει η κουλτούρα των οδηγών; Η Αθήνα είναι μια πόλη μη φιλική στο ποδήλατο. Το ΙΧ είναι πανταχού παρόν. Ο Μάνος είχε νομοθετήσει σε κάθε κατοικία να υπάρχει ιδιωτικός χώρος στάθμευσης. Αλλά όταν έφυγε από υπουργός, ασκήθηκε πίεση από τους εργολάβους και το μέτρο καταργήθηκε».

Τέτοιου είδους συζητήσεις πάντα στον Μάνο καταλήγουν, να’ναι καλά ο άνθρωπος. «Η πόλη δεν μπορεί να αναπτύσσεται μόνο σε έκταση», λέει ο Καμίνης. «Πρέπει πια να αναπτυχθεί και σε ύψος, απαλλοτριώνοντας ολόκληρα οικοδομικά τετράγωνα. Το έχει ανάγκη και για σκιά, ιδίως λόγω της κλιματικής κρίσης. Η Αθήνα χρειάζεται ένα είδος δημιουργικής καταστροφής. Κι εδώ πάμε στο ζήτημα της αντιπαροχής και το πώς δημιουργήθηκε η Αθήνα.

Ακουσα ότι ο Καμίνης γράφει βιβλίο και τον ρωτώ το θέμα. «Για τις δύο μου θητείες, έχω και διάφορα ανέκδοτα.» Πες ένα. «Στην προεκλογική εκστρατεία του 2010 που δεν με ήξερε η μάνα μου, μας πιάνει το κόκκινο σε ένα ταξί στα Εξάρχεια και βλέπω έναν τύπο να μπαίνει σε μια πολυκατοικία. `Ο Παπαγιώργης δεν είσαι;` του φωνάζω. Δεν τον ήξερα παρά μόνο από τις φωτογραφίες στα βιβλία του, αλλά τον λάτρευα ως συγγραφέα `Ναι`, μου κάνει, `εσύ ποιος είσαι;` `Γιώργος Καμίνης, υποψήφιος δήμαρχος`. Δεν με ήξερε ούτε εκείνος φυσικά. Αλλά το βράδυ της νίκης μου ήρθε στην Κλαυθμώνος, στους πανηγυρισμούς. Κι ας μην είχε καμιά σχέση με την πολιτική. Σπουδαίος ο Παπαγιώργης. Τα καλύτερα ελληνικά που έχω διαβάσει σε δοκίμιο.»

Στην πολιτική θα επιστρέψει; «Τρελός θα είσαι. Στον δήμο είχε ενδιαφέρον, μπορούσες να κάνεις πράγματα. Λέγαμε με τον Μπουτάρη πως ήμασταν τυχεροί, γιατί αναλάβαμε όταν τα πολιτικά κόμματα ήταν στα κάτω τους, αλλιώς κάποια κομματόσκυλα θα είχαν προσπαθήσει να μας πνίξουν. 'Ημασταν πολιτικά ορφανοί. Η ατυχία μου ήταν ότι στην πρώτη μου θητεία γνώρισα οκτώ υπουργούς Εσωτερικών. Πού να βρεις σταθερό συνομιλητή; Και στη δεύτερη είχα απέναντί μου τον ΣΥΡΙΖΑ. Η μόνη που με στήριξε ουσιαστικά ήταν η Διαμαντοπούλου. Ο Παπαδήμος στη συνέχεια είχε την πρόθεση, αλλά δεν πρόλαβε. Κατά τα λοιπά, είτε αδιαφορία είτε εχθρότητα. Μετά, ως βουλευτής, έπρεπε διαρκώς να υπακούω στη γραμμή. Κι αυτοί οι ατέλειωτοι καφέδες για εκτιμήσεις, τα κουτσομπολιά και λοιπά… Να μου λείπει.» Αλήθεια, μετάνιωσε ποτέ που δέχθηκε την πρόταση της Φώφης Γεννηματά να είναι επικεφαλής του συνδυασμού Επικρατείας αντί για τον Βενιζέλο, όπως όλοι περίμεναν. «Όχι βέβαια. Γιατί να μετανιώσω; Δεν το ζήτησα εγώ. Εγινα βουλευτής κι έκανα όπως πάντα τη δουλειά μου.»

Ο Μήτσος ρωτάει αν τρώμε καλά. «Να, σ’έναν πάγκο δω χάμω καθόταν ο μπαρμπαΚώστας ο Βάρναλης. Πίναμε καλή ώρα όπως τώρα και τον ρωτάγαμε ποια είναι η ωραιότερη γυναίκα στον κόσμο κι έλεγε `η γυναίκα του αλλουνού`. Το `Μες στην υπόγεια την ταβέρνα` από δω το είχε εμπνευστεί. Εκείνη την εποχή είχε άλογα εδώ απ’έξω. Και κρατούσαμε πάντα ένα τραπέζι για τους αμαξάδες, αυτούς με τις μουστάκες κι ένα τσουβάλι δεμένο στη μέση. Εγώ ήμουν δεκατέσσερα, δεκαπέντε χρονών. Φωνάζανε, Δημητράκη νερό, Δημητράκη νερό. Εγώ έτρεχα. Μου λέει μια μέρα το αφεντικό, θεός σχωρέστον, `όποιος σου ζητάει νερό, θα λες έχω μόνο βαρελίσιο νερό`. Μου έμεινε. Και τις προάλλες το είπα σε μία και πήγε απέναντι και πήρε δύο μπουκάλια εμφιαλωμένο.»

Ζητάω τη γνώμη του Καμίνη για τα μη κρατικά πανεπιστήμια. «Δεν θα έπρεπε ποτέ να υπάρχει αυτό το πρόβλημα. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί μπορούμε να έχουμε πρωτοβάθμια, δευτεροβάθμια, αλλά όχι τριτοβάθμια ιδιωτική εκπαίδευση. Καλώς μπήκε όμως το `μη κερδοσκοπικά`, γιατί όπου και να κοιτάξεις, από την Κύπρο μέχρι την Αμερική, βλέπεις ότι η ιδιωτική ανώτατη εκπαίδευση περνάει κρίση, σε όλα τα επίπεδα. Σε μεγάλα πανεπιστήμια όπως το Γέιλ, το 70% των φοιτητών παίρνει Α. Αυτό δεν είναι δυνατόν, κάτι συμβαίνει.»

Η πάσα είναι ιδανική: πώς βλέπει τον Κασσελάκη; «Μόνο στην Ελλάδα και στον ΣΥΡΙΖΑ θα μπορούσε να συμβεί κάτι τέτοιο. Γιατί δείχνει ότι ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν ένα κόμμα χωρίς ρίζες στην κοινωνία, ένα κόμμα όπου υπήρχε μια ισχυρή σχέση ανάμεσα στον Τσίπρα και μια μερίδα του εκλογικού σώματος. Από τη στιγμή όμως που η σχέση αυτή αποδυναμώθηκε, φάνηκε η γύμνια του ΣΥΡΙΖΑ σε ένα επίπεδο στελεχιακό, σε όλους τους μαζικούς χώρους, στην αυτοδιοίκηση, παντού. Κι από τη στιγμή που έκαναν το λάθος να καταφύγουν στη βάση, βρέθηκε ένας τυχαίος που ήρθε από την Αμερική, πρώην οπαδός του Μητσοτάκη, και τους πήρε το κόμμα. Αυτό δεν έχει συμβεί σε άλλη χώρα του κόσμου. Δεν νομίζω όμως πως θα χαθεί από τη μια μέρα στην άλλη. Μπορεί να κάνει γκελ σε ένα τμήμα του εκλογικού σώματος, ειδικά στους νέους».

Μπαίνει ένας μουσικός με μπουζούκι κι αρχίζει να τραγουδάει Καζαντζίδη όλο το μαγαζί, «είμαι της ζωής σου ο ένας, δε με σβήνει κανένας», ακόμα κι οι ξένοι φαίνεται να ξέρουν τα λόγια. Ερχεται ο χαλβάς. «Εχουμε πρόβλημα πολιτικής παιδείας σε αυτή τη χώρα», λέει ο Καμίνης». Την ιστορία με τους ομοφύλους πώς την είδε; «Κλασικός μητσοτακικός χειρισμός, να βρούμε έναν τρόπο να μπαλώσουμε την κατάσταση. Όταν έγινε η μεταπολίτευση στην Ισπανία, ο Αδόλφο Σουάρεθ είπε `να φέρουμε στην πολιτική ζωή αυτό που αποτελεί την καθημερινότητα στην κοινωνία`. Αλλά εδώ έχουμε την παλαιοδεξιά και πρέπει να κάνουμε τους συμβιβασμούς μας. Κι έχουμε έτσι ζευγάρια ανδρών που δεν μπορούν να αποκτήσουν παιδί με παρένθετη μητέρα.»

Μήτσο, να πληρώσω. «Δικά μου», λέει ο κάπελας. Επιμένω, του λέω για την εφημερίδα, είναι ανένδοτος. Μου δίνει ραντεβού για την επόμενη φορά. Ανεβαίνω στη μηχανή και η ρετσίνα δεν με έχει ζαλίσει καθόλου.