Παρακολούθησα λοιπόν χθες το πολυδιαφημισμένο debate της Intelligence Squared, σε συνεργασία με το BBC World Service, στο «Θέατρο» του Κέντρου Πολιτισμού «Ελληνικός Κόσμος» στον Ταύρο. Το θέμα ήταν αν πρέπει η Ελλάδα να κηρύξει στάση πληρωμών και να φύγει από το ευρώ. Υπέρ της πρότασης, ο πολύς Νουριέλ Ρουμπίνι, γνωστός και ως Dr. Doom για τις απαρέγκλιτα ζοφερές του προβλέψεις, και ο καθηγητής Οικονομικών του SOAS στο Λονδίνο Κώστας Λαπαβίτσας, από τους κύριους εμπνευστές της ΣΥΡΙΖΑ-ϊκής προσέγγισης στο ελληνικό χρέος (λογιστικός έλεγχος, διαγραφή του «ειδεχθούς» μέρους κ.ο.κ.). Από την άλλη, το ενδιαφέρον ζευγάρι του Ντένις Μακσέιν, πρώην υπουργού Ευρώπης επί Μπλερ και νυν βουλευτή των Εργατικών, ενός ανοιχτόμυαλου Σοσιαλδημοκράτη (δείτε συνέντευξη στο προσεχές φύλλο της «F.S.»), και της Μιράντας Ξαφά, διευθύνοντος συμβούλου της EF Consulting και γνωστής για το σθεναρό νεοφιλευθερισμό της από την εποχή που συμβούλευε την κυβέρνηση Μητσοτάκη.

Η μέθοδος του ΙQ2 σε αυτά τα debates είναι η ακόλουθη: ψηφίζεις μία φορά πριν τη συζήτηση και μία δεύτερη φορά μετά. Ο σκοπός είναι να φανεί αν η μία ή η άλλη πλευρά καταφέρε να αλλάξει συνειδήσεις. Η αρχική ψηφοφορία έβγαλε αποτέλεσμα συντριπτικά κατά της εξόδου της Ελλάδας από το ευρώ, 72,4% έναντι 18,4%, με 9% ουδέτερους. Οι αριθμοί αυτοί αντανακλούν το μη αντιπροσωπευτικό δείγμα του ελληνικού πληθυσμού που είχε συγκεντρωθεί χθες στο «Θέατρο»: ήταν κατά κώρον εκπρόσωποι της αστικής-προς-μεγαλοαστικής τάξης – επιχειρηματίες, τραπεζίτες, κάποιοι πολιτικοί και διανοούμενοι. Πρόκειται για αυτούς που πλήττονται συγκριτικά λιγότερο (ή τουλάχιστον δεν αντιμετωπίζουν πρόβλημα επιβίωσης) από την εξαντλητική λιτότητα που έχει επιβληθεί στην Ελλάδα και που άρα έχουν το προνόμιο να σκέφτονται πιο στρατηγικά για το κόστος και τα οφέλη της παραμονής στο ευρώ.

Υπό τον αυστηρό συντονισμό της εντυπωσιακής Ζέιναμπ Μπαντάουι του BBC, και με σημαντική καθυστέρηση (προς επιβεβαίωση του ελληνικού στεροτύπου), ξεκίνησαν οι ομιλητές τις παρουσιάσεις τους. Ο κ. Ρουμπίνι, μιλώντας «ως φίλος της Ελλάδας», στην πρώτη του παρέμβαση τόνισε τα βασικά επιχειρήματα κατά της νέας δανειακής σύμβασης: ότι στο καλύτερο σενάριο, θα μειώσει το χρέος σε μόλις 120% του ΑΕΠ ως το 2020, ότι αυτό που συμβαίνει με το PSI είναι ήδη default γιατί είναι υποχρεωτικό και ότι τα νέα μέτρα θα επιδεινώσουν την ύφεση και άρα τη δυναμική του χρέους, ενώ θα οδηγήσουν και σε ενίσχυση των φαινομένων κοινωνικής αναταραχής. Όπως τόνισε, οι διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις, παρότι είναι απαραίτητες, αργούν να φέρουν αποτελέσματα όσον αφορά την ανάπτυξη ακόμα και σε καλές περιόδους, ενώ σε περιόδους βαθιάς κρίσης σαν αυτή που διάγει η Ελλάδα, απλά δεν μπορούν να εφαρμοστούν. Μόνο η έξοδος από την Ευρωζώνη και μία σημαντική υποτίμηση της δραχμής μπορεί να δώσει μία άμεση ώθηση στην ανταγωνιστικότητα και να επαναφέρει την Ελλάδα γρήγορα σε αναπτυξιακή τροχιά, κατά τον κ. Ρουμπίνι, ο οποίος χρησιμοποίησε σχετικά και το παράδειγμα της Αργεντινής. Ο φημισμένος οικονομολόγος δεν αρνήθηκε ότι θα υπάρχουν κόστη στη μετάβαση. Είπε όμως ότι αν υπάρξει συνεννόηση με τους επίσημους δανειστές της Ελλάδας ώστε τα χρήματα που τώρα πάνε στο νέο πρόγραμμα λιτότητας να στηρίξουν αυτή την μετάβαση, μπορεί η όλη η διαδικασία να ολοκληρωθεί με κόστος που δεν είναι απαγορευτικό. Έκλεισε δε φοβερίζοντας το κοινό ότι η παραμονή στο ευρώ συνεπάγεται άλλα 5 χρόνια βαθιάς ύφεσης (depression).

Ο κ. Μακσέιν, που πήρε το λόγο στη συνέχεια, κέρδισε εξαρχής το κοινό διαχωρίζοντας τη θέση του από το υπόλοιπο πάνελ, όλοι τους οικονομολόγοι – όπως παρατήρησε, «ο οικονομολόγος είναι κάποιος που ξέρει 365 τρόπους να κάνει έρωτα, αλλά δεν έχει γνωρίσει ποτέ του γυναίκα». Ο Βρετανός πολιτικός είπε ότι «θα ήταν τεράστιο ιστορικό λάθος» για λόγους πέρα των οικονομικών να αφεθεί η Ελλάδα να φύγει από το ευρώ. Αλλά είχε και οικονομικά επιχειρήματα – μίλησε για τον πανικό και το οικονομικό χάος που θα προκαλούσε η απόπειρα μετάβασης («θα χρειάζονταν στρατιώτες μπροστά από κάθε ΑΤΜ»), αλλά και για την απατηλή έλξη της υποτίμησης ως μέσο ανάκτησης της ανταγωνιστικότητας. Χρησιμοποίησε μάλιστα το παράδειγμα της Βρετανίας, της οποίας το νόμισμα έχει υποτιμηθεί κατά περίπου 25% από την αρχή της οικονομικής κρίσης, με αποτέλεσμα το εμπορικό έλλειμμα όχι μόνο να μην μειωθεί, αλλά να αυξηθεί. Επιπλέον, τόνισε ότι το πραγματικό πρόβλημα σήμερα στην Ευρώπη είναι το «τανγκό του αποπληθωρισμού» που χορεύουν η κ. Μέρκελ και ο κ. Σαρκοζί και ότι αν η Ελλάδα φύγει, σύντομα θα ακολουθήσουν κι άλλες χώρες. Αυτό που θέλουν να κάνουν ορισμένοι Ευρωπαίοι στους Έλληνες, είπε κλείνοντας, είναι αυτό που έκαναν οι Σπαρτιάτες στα αδύναμα παιδιά – τα εξόριζαν από την κοινωνία και τα άφηναν να πεθάνουν.

Ο Κώστας Λαπαβίτσας, στη δική του εισήγηση, τόνισε ότι «η Ελλάδα, όπως και η υπόλοιπη ευρωπαϊκή περιφέρεια, είναι παγιδευμένη στην Ευρωζώνη». Σύμφωνα με τη δική του ερμηνεία, το πρόβλημα του δημοσιονομικού εκτροχιασμού είναι σύμπτωμα της απώλειας ανταγωνιστικότητας, που οφείλεται ακριβώς σε αυτόν τον εγκλωβισμό εντός του ευρώ, που δεν επιτρέπει την υποτίμηση του εθνικού νομίσματος (γιατί αυτό δεν υπάρχει πια). Άρα, όπως είπε, η μόνη λύση είναι η έξοδος από το κοινό νόμισμα, σε συνδυασμό με μία μεγάλη διαγραφή του χρέους στην οποία «θα έχει την πρωτοβουλία ο δανειολήπτης, όχι οι πιστωτές». Αναγνώρισε ότι το τραπεζικό σύστημα θα αντιμετώπιζε θέμα επιβίωσης στη μετάβαση, αλλά τόνισε ότι με κρατικό έλεγχο των τραπεζών θα μπορούσε το χρηματοπιστωτικό σύστημα να βγει ζωντανό από το σοκ, ενώ σημείωσε – μάλλον ανεδαφικά δεδομένης της ελληνικής εμπειρίας – ότι ο δημόσιος έλεγχος θα οδηγούσε σε πιο αποτελεσματική παροχή ρευστότητας στην οικονομία.

Τέλος, η κ. Ξαφά ξεκίνησε λέγοντας ότι η επιστροφή στη δραχμή θα έφερνε «πόνο χωρίς όφελος» (“pain without gain”). Όπως ισχυρίστηκε, κάτι τέτοιο δεν θα επέφερε καμία βελτίωση στην ανταγωνιστικότητα της χώρας, καθώς το πρόβλημα της Ελλάδας δεν είναι οι υψηλοί μισθοί, αλλά η γραφειοκρατία και η προβληματική διάρθρωση των αγορών εργασίας και αγαθών. «Πήρε πολύ καιρό στην Ελλαδα για να φτάσει στη σημερινή της κατάσταση και θα της πάρει πολύ καιρό να βγει από αυτήν» τόνισε το πρώην στέλεχος του ΔΝΤ, τονίζοντας ότι δεν υπάρχουν εύκολες λύσεις και ότι το νέο πρόγραμμα προσαρμογής θα επιτρέψει μία «μαλακή προσγείωση» της κατανάλωσης στα επίπεδα της παραγωγής (το «μαλακό» του πράγματος σίγουρα διαψεύδεται πάντως από τους πάνω από 1 εκατομμύριο άνεργους, που θα αυξηθούν κι άλλο φέτος). Επιπλέον, η κ. Ξαφά εισέπραξε πολλά χειροκροτήματα όταν τόνισε ότι αν επιστρέψουμε στη δραχμή, οι «εγγυητές» των μεταρρυθμίσεων θα είναι η ίδια πολιτική τάξη που μας έφερε σε αυτό το χάλι, ενώ εξήγησε ότι η δραχμή θα φέρει υψηλό πληθωρισμό, που πλήττει δυσανάλογα τους φτωχούς. Όσο για την Αργεντινή, απέδωσε την ταχεία της ανάκαμψη στην μεγάλη άνοδο των τιμών στο εμπορεύματα και όχι στην υποτίμηση.

Ακολούθησαν οι παρεμβάσεις του κοινού – οι περισσότερες to the point, κάποιες άκαιρα συναισθηματικές, μια-δύο εκτός θέματος – και απαντήσεις από το πάνελ. Καθώς η συζήτηση εξελισσόταν, ο κ. Ρουμπίνι – που μάθαμε ότι είχε μόλις καταφθάσει από το Ρίο ντε Τζανέιρο και έφευγε την επομένη για Νέα Υόρκη – απεκδυόταν της πιο αβρής αρχικής του περσόνας και έμπαινε στο πετσί του ρόλου του Dr. Doom. Στην τελευταία του δήλωση, επανέλαβε τη λέξη «Depression» για την ελληνική οικονομία καμιά 15αριά φορές σε λιγότερο από 2 λεπτά, ενώ δεν παρέλειψε να προειδοποιήσει ότι η παραμονή στο ευρώ θα προκαλέσει επανάσταση στην Ελλάδα. Επίσης είχε την ενοχλητική συνήθεια να μιλά πολύ κοντά στο μικρόφωνο, παράγοντας μικρές εκρήξεις θορύβου τις οποίες μάταια προσπαθούσε να αποτρέψει η κ. Μπαντάουι.

Ένα σημείο το οποίο προσωπικά βρήκα πολύ ενδιαφέρον ήταν ένα σχόλιο από έναν νεαρό που συστήθηκε ως «περήφανο στέλεχος της ελληνικής ναυτιλιακής βιομηχανίας, που είναι η μεγαλύτερη στον κόσμο». Η άποψή που εξέφρασε ήταν ότι η λύση στο ελληνικό πρόβλημα είναι να μειωθούν οι φόροι στις επιχειρήσεις και να μείνουν χαμηλά, ώστε οι επιχειρηματίες να νιώσουν ασφαλείς να επενδύσουν στην Ελλάδα. Αυτό, από μόνο του, δεν ήταν αξιοσημείωτο. Αυτό που ήταν αξιοσημείωτο ήταν η αντίδραση του πάνελ όταν τους ενημέρωσε ότι οι εφοπλιστές πληρώνουν μηδέν φόρο. Τόσο ο κ. Ρουμπίνι όσο και ο κ. Μακσέιν σημείωσαν το αυτονόητο, ότι η μη πληρωμή φόρων από τον πιο ισχυρό κλάδο της οικονομίας είναι μέρος τους προβλήματος. Ο Βρετανός πολιτικός είπε χαρακτηριστικά ότι «όταν οι επίσκοποι και οι εφοπλιστές αρχίσουν να πληρώνουν φόρους, η Ελλάδα θα θα βρεθεί στο δρόμο της ανάκαμψης». Ακόμα και η κ. Μπαντάουι ζήτησε από το περήφανο ναυτιλιακό στέλεχος να εξηγήσει γιατί δεν πρέπει ο κλάδος να πληρώνει. Η απάντησή του ήταν κάθε άλλο παρά πειστική. Να λοιπόν που ένα ζήτημα που θα έπρεπε να είναι στο επίκεντρο της δημόσιας συζήτησης – πώς να μειώσουμε τις απώλειες εσόδων από τη νόμιμη φοροαποφυγή χωρίς να υπονομεύσουμε την ανταγωνιστικότητα των Ελλήνων πλοιοκτητών, που δικαιούνται να είναι περήφανοι για τα επιτεύγματά τους – και που συζητιέται, δυστυχώς, μόνο από το ΚΚΕ και τον ΣΥΡΙΖΑ, έτυχε ακρόασης σε ένα διεθνές debate, από ξένους ανθρώπους χωρίς συγκεκριμένη πολιτική ατζέντα.

Στο τέλος, όπως αναμενόταν, οι θιασώτες της εξόδου δεν κατάφεραν πολλά: το ποσοστό του «ναι» στην τελική ψηφοφορία ανέβηκε μόλις 0,3 μονάδες, στο 18,9%. Το ποσοστό του «όχι» αυξήθηκε περισσότερο, στο 75%. Αυτά πιστεύουν όσοι έχουν το προνόμιο της στρατηγικής σκέψης (και συμφωνώ απολύτως μαζί τους). Φυσικά, αν τα νέα μέτρα επιφέρουν την αθλιοποίηση της μεγάλης μάζας του ελληνικού λαού, καμία στρατηγική σκέψη δεν θα είναι αρκετή για να μας κρατήσει στο κοινό νόμισμα. Αυτό θα είναι το μεγάλο στοίχημα των επόμενων χρόνων.